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Line breeding, cross breeding, créer des nouveaux poissons

29 juillet 2020 à 13:21 Elbaid

Hello,

Suite à un échange avec colo lié à une annonce, je me suis dit qu'il pourrait être intéressant de discuter de ces concepts.

Je travaille, lentement mais sûrement, à la création d'un guppy aux couleurs nouvelles (des aspects de panda guppy mais avec du bleu, du jaune, du noir et du nacré, et des nageoires non disproportionnées).

Pour y arriver j'ai commencé par du cross breeding, en croisant plusieurs sources (sans réellement parler d'espèce car cela reste du guppy domestique même si certaines sources penchaient fortement vers des caractéristiques (taille/nageoires) d'endlers (ne relançons pas le débat sur ce qu'est un endler).
Ensuite, je fais du Line breeding (aucune idée de comment on dit en français) mais je resserre mon pool génétique à mesure des cycles de repro, j'ajuste parfois en reprenant des individus d'un autre pool moins stable que je garde à côté.

Le plus dur à ce jour est d'avoir de la stabilité au niveau de la couleur des yeux, j'aimerais qu'ils aient tous les yeux noir noir mais c'est pas gagné.

Que pensez vous de ces pratiques/méthodes? Avez vous des trucs et astuces pour ceux qui auraient déjà expérimenté ?

Je ne souhaite pas non plus lancer un débat qui partira sur les anti mélanges de cichlides par exemple, mais bien seulement sur des méthodes de développement de nouvelles couleurs/caractéristiques de poissons, vivipares dans mon cas, sans risque de créer des abominations.

En espérant que ce sujet respecte la ligne éditoriale d'aquadico bien entendu. Dans le cas contraire je ne prendrai pas mal le passage à la benne de ce sujet.

29 juillet 2020 à 13:30 ADES

Bonjour,

Un sujet très intéressant.

Tu as un petit bouquin de référence sur le sujet de la sélection et des croisements des guppies

image

Beaucoup de choses sont expliquées et étayées par des années d’experience, d’elevage et de concours, par l’auteur.

Les notions de génétique sont parfois assez ardues mais nécessaires pour arriver à un résultat probant.

29 juillet 2020 à 13:44 Elbaid

Super, merci! Je vais chercher ça de suite. Ça m'aidera sûrement à propos de certains gènes.

Pour l'instant le plus dur ce sont les yeux. Et aussi résister à se tenir au plan de départ. Dans mes "calls" dernièrement j'ai hésité à sortir un mâle car il était encore plus joli que ce que j'ai commencé à faire (surtout la queue) mais ça voudrait dire presque tout recommencer.

29 juillet 2020 à 13:54 ADES

Pour approfondir le sujet tu as le site de l’association France vivipare qui peut éventuellement te permettre d’echanger Avec des gens assez pointus sur le sujet.

29 juillet 2020 à 14:02 patrice13

Je trouve ta demarche très Interressante...

Là, on n' est plus dans de l' aquariophilie au sens aquadiquien du terme mais dans la création et fixation d'une morphe de guppy et la génétique ceux ci ...
ça peut devenir très passionnant même si le sujet est différent !
Combien de bacs consacrés tu à tes recherches ?
Es tu seul dans ton projet ? À plusieurs cela doit être plus facile de partager les expériences....

29 juillet 2020 à 14:11 ADES

Pour ce qui est de la sélection du guppie sur plusieurs facteurs

La couleur
La forme des nageoires
La couleur des yeux

Je pense qu’il te faut procéder par étape afin d’obtenir des individus homogènes

Étape 1 se concentrer sur la forme des nageoires (la caudale ronde est à mon avis ce qui se rapprocherait le plus de ce que tu recherche)2
Étape 2 se concentrer sur la couleur (intensité, surface recouverte sur le corps du poisson)
Étape 3 la couleur des yeux

29 juillet 2020 à 14:32 ADES

Actuellement

J’ai eu la première reproduction d’un guppie émeraude Vienne, double épée avec des femelles à peu près compatibles ( la nageoire caudale comporte des traces colorées alors qu’une femelle parfaitement compatible de cette variété doit avoir la caudale transparente, mais faute de mieux...)
Les traces colorées des femelles vont épaissir les épées de mes poissons à venir, ce qui n’est pas souhaitable pour cette variété
Il m’incombera par la suite de faire une sélection sur les femelles (les moins colorées possibles) afin d’amincir Progressivement les épées de mes poissons.

Ça c’est la théorie.

Trouver une femelle de cette variété est déjà quasiment un exploit...

http://servimg.com/view/15581222/346

Ici une photo en blond, épée basse, du poisson, la photo n’est pas de moi.

C’est une variété sélectionnée dans les années 30, que l’on voit assez régulièrement dans les concours européens de guppies.

29 juillet 2020 à 14:51 Stofmania

Tu ne veux pas lancer le débat sur le sujet, mais c'est assez inévitable.
Le fond de ma pensée : jouer aux apprentis sorciers pour créer des poissons qui auront potentiellement des couleurs plus sympas (question de goût), je trouve ça totalement inutile (pour rester poli ), et à chaque fois que j'en vois, ça me fait hérisser les poils. La nature a suffisamment de merveilles sans que l'être humain, aussi méconnaissant soit-il, essaie de l'imiter.
Je vous laisse donc imaginer ce que je pense de tous les croisements et les sélections de guppys & co... sans même parler des poissons ballons, fluos, etc (mais qui eux ont été "créés" avec un autre objectif probablement). Peut-être le côté puriste killiphile qui parle...
Il faut aussi savoir se contenter de ce que la nature nous offre, et que l'être humain sache rester à sa place par moment serait un bon point.

29 juillet 2020 à 15:02 Colo

Je partage ton avis Christophe.
Cependant, réfléchir au pourquoi du comment on fait une sélection peut permettre de comprendre la dynamique du génome de l’espèce en question dans son ensemble et ça peut devenir très intéressant. Si c’est juste pour créer un modèle nouveau c’est puéril selon moi. L’évolution c’est plusieurs milliards d’années et le travail d’un aquariophile et dérisoire et souvent égocentré...

29 juillet 2020 à 16:05 Jeb

La recherche de nouveautés agréables sur le plan esthétique n'est pas nouvelle. Je ne pense pas qu'il soit vraiment pertinent d'opposer sélection sur des critères physiques et manipulations plus invasives type glowfish. On est effectivement loin des créations liées à la Nature, mais si c'est fait en ayant en tête le bien-être des poissons produits (taille et forme des nageoires, morphes qui s'accompagnent de problèmes de santé identifiés, mise en avant de traits qui sont délétères pour la survie d'un individu...), on évite déjà un gros écueil.

Au Killie Club France d'île de France, j'ai croisé une dame avec plusieurs décennies de selection de guppys dans les pattes. Elle me disait qu'à moins de 4-5 aquariums par variété, c'est illusoire de pouvoir travailler correctement une souche. Tu pourrais peut-être essayer de te rapprocher de personnes comme elles.

29 juillet 2020 à 18:56 Elbaid

Actuellement j'utilise 2 bassins et 2 aquariums pour ce projet.
Les rejets vont dans d'autres bacs.

En ce qui concerne le débat sur la sélection... Je ne souhaite pas faire le savant fou. C'est pas l'idée.
Mais la majorité des animaux de compagnie et de ferme sont issus de sélections et croisements.
Mon chien est issu de sélection sinon ce serait un loup.
Je suis pas pour les abus qui mènent à des monstres de foire, mais une petite sélection c'est intéressant.
J'aime bien les poissons rouges (surtout les ranchu), les bettas plus trop sauvages... Pas fan des poissons qui brillent la nuit avec des gènes de méduse, c'est un tout autre sujet.

D'autant plus qu'à partir du moment où on reproduit en captivité (poisson ou pas) en partant de sauvage, on réalise une sélection, qu'on le veuille ou non.

Pourquoi ça m'a tenté de faire ça me direz vous? Au départ j'ai juste mélangé des guppys différents car je trouvais ça marrant la loterie des couleurs, comme avec les neocardinas.
Et puis en plus d'avoir certains jolis gènes qui revenaient régulièrement, j'ai eu des résultats pas top aussi, avec quelques poissons aux nageoires dorsales bien trop grandes pour être pratiques. Je me suis d'abord donc attelé à retirer ces éléments de là où ça se reproduisait, ainsi que la femelle d'origine qui me semblait avoir apporté ça dans le mélange.

Après quelques tours j'ai commencé à isoler un type de couleur et de forme générale et j'ai continué à filtrer les écarts. Avec de moins en moins de résultats tordus.

Je sors aussi tous les mâles qui tendent à trop faire de glass surfing, une sélection sur le comportement pour le coup.
Côté tetraodon j'avais aussi écarté le mâle le plus agressif au départ pour des raisons similaires.

À terme j'aimerais, sans créer de la bête de concours, obtenir un résultat stable en terme de caractéristiques générales. En restant relativement dans la direction esthétique (et donc egocentrée) qui me plaît. Comme j'ai tendance à préférer les poissons qui semblent adaptés à leur vie, je cherche à obtenir une ligne qui n'a pas de caractéristique tordue ni de gêne louche qui revient régulièrement.

29 juillet 2020 à 19:08 goug1805

Effectivement à l'AFV il y a un bonne partie sélection avec des gens pointus, il y a aussi l'EGS mais je ne connais pas l'asso.
Faire de la sélection de Guppy ou de XMP ou de Betta, ça existe depuis des dizaines d'années et ce n'est généralement pas débilitant pour les poissons (d'ailleurs ceux présentés en concours qui sont trop entravés par la sélection sont exclus), c'est juste une question de gouts. Perso y'en a que je trouve jolis mais je n'en veut pas dans mes bacs (quoique un beau HMBF violet...).
Par contre faire des hybrides style parrot ou flower ou je en sais quoi, ou des sélections/manips débilitantes oui là c'est jouer aux apprentis sorciers et éthiquement contestable.

Les killies c'est presque un monde à part tellement il y a d'espèces et de souches qui déchirent dans la nature qu'il n'y a pas besoin de bidouiller ;)

Par contre niveau "ligne éditoriale" du forum, on ne devrait pas mettre ce post en WTF ? Car j'avais plutôt compris que la sélection n'était pas dans l'esprit d'AD (Aucune malice dans ma question hein, juste un éclaircissement pour mon petit cerveau)

29 juillet 2020 à 19:37 clementxiii

Je trouve le sujet intéressant et le débat qui va avec aussi. Le placer dans la section wtf, qui est nettement moins lu, réduirait les échanges je pense et ce serait dommage. Mon simple point de vue...
Je ne suis pas calé sur le sujet, et je manque justement de connaissances pour avoir un avis dans un sens ou un autre. A dire vrai, il y a de solides arguments chez les pour et les contres. Beaucoup d’animaux de notre quotidien sont issus de sélection. Où se situe la limite ?

29 juillet 2020 à 20:21 al72110

Tu as raison Elbaid la sélection existe partout et n'est pas forcément néfaste si elle est faite intelligemment, j'ai élevé des chiens pendant 25 ans je sélectionnais mes reproducteurs en fonction des qualités que je recherchais et c'est pareil dans plein de types d'élevages !

29 juillet 2020 à 21:04 N.

Ca fait en effet des siècles et des siècles que l'homme fait de la sélection animal, mais c'est vraiment pas un argument recevable, ça fait aussi des siècles et des siècles que l'homme fait des choses lamentables dont la liste serait trop longue à dresser, on va pas pour autant dire qu'il faut continuer. Heureusement qu'on évolue un peu de temps en temps et que les choses ne sont pas toutes immuables :)

Il y a encore un distinguo à faire entre ce qui peut apparaître nécessaire ou futile, rendre une vache plus productive en lait pour nourrir plus de monde monde, croiser des chiens pour protéger au mieux un troupeau ou pour se protéger à une époque ou c'était une nécessité est différent de la volonté rendre un chien plus joli ou un poisson plus beau, dans le simple but de se faire plaisir.

En dehors des aberrations physiologiques pouvant nuire à la santé de l'animal qui sont aisément comdanables (poisson ballon and co), la sélection que fait Elbaid et tant d'autres n'est clairement pas directement préjudiciable à la santé des poissons. Cette pratique ne me dérangerait pas du tout si les liens de causes à effets n'existaient pas dans ce bas monde.

Mais hélas la sélection cosmétique me semble provoquer des conséquences indirectes insidieuses et plutôt nuisibles, à savoir le message que ça véhicule, que je résumerai ainsi: Les poissons sont décoratifs. Je ne doute pas qu'Elbaid et d'autres ne soient pas du tout dans un trip décoration d'intérieur, mais c'est à mon sens le message principal que véhicule la sélection aquariophile aujourd'hui (à l'échelle planétaire et industrielle), le poisson est montré comme un bien de consommation à l'égal d'une table Ikea, un simple produit consommable, on est bien loin de la sensibilisation au vivant.

A l'inverse, la promotion de poissons de phénotypes sauvages me semble plus vertueuse sur le long terme, ça pousse à prendre conscience que l'on a chez soi un être vivant qui existe à l'état naturel, et à la considérer tout autrement qu'un consommable et un "produit plaisir", de la même manière l'essor assez important des "aquariums naturels" (visant à reproduite du mieux qu'on le peut le biotope originel des poissons) me semble également vertueux car ça sensibilise également sur le milieu, les écosystèmes, les pays d'où proviennent nos poissons, les hommes et femmes qui y vivent. Bref, ça pousse à s'interroger sur de multiples choses qui, accessoirement, débordent largement de l'aquariophilie et me semblent aller dans un sens intéressant dans le lien que l'homme entretien avec les animaux domestiques ou sauvages.

29 juillet 2020 à 21:26 Philderodez

"Le fond de ma pensée : jouer aux apprentis sorciers pour créer des poissons qui auront potentiellement des couleurs plus sympas (question de goût), je trouve ça totalement inutile (pour rester poli ), et à chaque fois que j'en vois, ça me fait hérisser les poils. La nature a suffisamment de merveilles sans que l'être humain, aussi méconnaissant soit-il, essaie de l'imiter."

L'homme s'est entouré de multiples espèces domestiques "fabriquées " par sélection au fil de siècles : chiens, chats, chevaux, bétail et volailles, oiseaux de volière, poissons d'ornement ... Que certaines "créations" extrêmes choquent (poissons ballons, chats sans poils, pigeons à bec atrophié, poulets sans plumes ...) ça se comprend, mais remettre en cause le processus de la domestication, engagé depuis les siècles par tous les peuples, désolé mais je trouve ça franchement d'une vanité .... Les animaux domestiques sont indispensables à l'homme, ça ne mérite même pas qu'on en discute. Et beaucoup d'espèces domestiques sont esthétiquement aussi belles que leur ancêtre sauvage, de l'avis général, voire plus belles (le pur sang arabe est autrement plus élégant que son ancêtre sauvage par exemple). Donc, si ça passionne des gens d'en créer et d'en admirer, vive les poissons de sélection, qui n'enlèvent rien aux poissons sauvages et respect à ceux qui font le boulot, souvent sur des années. Et si je me souviens bien, j'ai vu de superbes aphyos gold lors d'une récente bourse, comme quoi même les killiphiles, réputés puristes parmi les puristes, bidouillent aussi .

29 juillet 2020 à 21:51 N.

Que les animaux domestiques furent indispensables à l'évolution humaine c'est indiscutable, qu'ils le soient encore aujourd'hui est également indiscutable, mais je ne vois pas pourquoi cet état de fait devrait être figé dans le marbre ? Le rapport qu'on entretien avec les animaux domestiques est déjà bien différent aujourd'hui qu'il ne l'était les siècles passés.

Des "processus engagés depuis les siècles par tous les peuples" qui ont finit par disparaître il y en a quelques uns... Les choses indispensables finissent par devenir dispensables. Comme disait Pasal dans ses Pensées: "j'ai aimé des gens à en mourir, ils sont morts sans que j'en meure".

C'est intéressant de s'interroger sur le sujet de domesticité animal sans faire d'ostracisme, et éventuellement d'agir non? On est pas des boeufs :)

29 juillet 2020 à 22:35 Elbaid

En tout cas les mélanges de guppys pour moi c'est comme mélanger des neocardinas rili et des noires pour faire des rili noires.

J'essaierai de prendre quelques photos pour montrer les abominations créées par mon ego en mettant plusieurs poissons dans le même contenant et en laissant agir. :D

Le principal c'est d'aimer ses poissons. Et j'aime même mes petits handicapés quand il en sort un tordu, il a une belle vie, il se reproduira pas c'est tout.

Pour ce qui est de voir les poissons comme des objets, je n'aime pas trop cette vision. Je suis pas fan des aquascapers qui traitent les poissons comme des accessoires. Mais chercher à "fixer" une couleur après avoir mélangé les Guppies dans un shaker c'est pas pour en faire des objets, c'est pour recréer une stabilité dans la repro. Si je peux sortir de tout ça avec une colonie stable dans un seul grand bac, je serai satisfait, j'essaie juste de stabiliser sur la branche qui me plaît esthétiquement.

29 juillet 2020 à 22:40 dadou73

Ces débats ont eu lieu 1000 fois ici....
Je suis pas partisan non plus de la sélection volontaire mais ces débats me gonfles .

Bon débat !! Prennez vous bien la tête

29 juillet 2020 à 23:14 Xstof

Les hommes les plus intolérants admettent la liberté d'opinions pour ceux qui se convertissent à la leur.
Pierre-Claude-Victor Boiste ; Le dictionnaire universel (1843)

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