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Sur la piste du Tropheus Ilangi

9 août 2019 à 15:56 Gérard

Salut

Cela faisait un moment LOL

Aujourd'hui, pas de maladie (pas d'abandon, on va en reparler), mais une nouveauté à partager avec vous.

pour les amateurs de Tanganyika, et plus encore pour les passionnés de Tropheus, le Tropheus Ilangi est une sorte de poisson emblématique et meme, avec les interrogations qu'il suscite, un quasi mythe; je sais que vous avez aussi les votres...

Au delà du poisson lui meme, ce qui m'interesse c'est l'histoire de ce poisson, dans laquelle se reflète un peu certains aspects de la nature humaine et les fantasmes des amateurs; c'est aussi, et meme surtout, l'existence de questions en rapport avec la protection de especes et donc avec les difficultés concretes de la conservation. C'est enfin un exemple passionnant et concret sur la génétique et l'évolution des especes.

Dégagement terminé !

C'est pourquoi je viens de creer un groupe spécifique sur Facebook c'est ici : http://www.facebook.com/groups/482433342584057/?ref=bookmarks

L'idée est de construire un article sur ce Tropheus, en essayant de faire le point sur ce que nous savons (ou pas); pour cela, j'ai pensé que, en complément des informations dont je dispose deja, il pouvait etre interessant de proposer à une communauté d'amateurs, la plus large possible et où qu'ils soient, de participer, si possible activement et non en mettant uniquement des like. En appui à ce travail en commun et public, j'ai une serie de contacts directs avec des personnes susceptibles de m'aider, en privilegiant ceux qui savent, et nottament les "gesn du lac" et les grands voyageurs.

Le groupe porte le nom de l'article en projet : sur la piste du Tropheus Ilangi; vous etes bien évidemment les bienvenus

J'ai retenu d'utiliser Facebook afin d'élargir la discussion avec un max de personnes, en France ou à l'étranger;
La démarche n'est pas habituelle, mais le groupe démarre plus vite que je ne le pensais, d'autant que j'ai proposé d'utiliser une fonctionnalité peu connue de Fb (les modules) afin de structurer un peu les contributions;
On peut bien sur en discuter ici.
Je ferai un point de temps en temps si cela vous semble interessant

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9 août 2019 à 15:59 seb

Salut Gérard, oui ça fait longtemps, reviens plus souvent, ça serait sympa. Sinon belle initiative tropheique comme à l'accoutume... 😁 😉

9 août 2019 à 16:13 Gérard

Merci Seb

je vais essayer de venir de temps en temps

Sur ce coup là, il me semble que nos préoccupations ne sont pas si éloignées, comme vous le verrez par la suite, car le poisson, en lui meme, peut etre pris comme un prétexte. En vue, une reflexion sur l'aquariophilie sur la base d'un cas concret. on verra bien

9 août 2019 à 22:09 dadou73

Tu peux développer un peu plus ?

10 août 2019 à 00:27 Gérard

En évoquant ce Tropheus, ce qui est intéressant c'est :
- de voir son histoire, sa découverte, sa notoriété grande et remarquablement stable comme le reflet des amateurs, de leur passion, mais aussi de leurs fantasmes et de leurs demandes toujours plus pressantes, qq st l'état des ressources : c'est quoi l'aquariophilie ? pourquoi iun poisson a t il une telle cote depuis tant d'années ? rareté ? beauté ? prix ? quoi encore ?
- c'est aussi s'interroger sur les mystères qui entourent ce poisson et des affirmations parfois sans grande justification précise, telle cette problématique du lieu de pèche ou de la demande aquariophile de "sauvages" : les prélèvements de ressources naturelles sont ils inéluctables ?
- c'est aussi, au travers d'une affirmation qui me fait toujours sourire un peu "Tropheus Ilangi = hybride naturel) en profiter pour aborder un peu l'évolution des espèces
- et, enfin, c'est se plonger, au travers d'un cas concret et précis, dans le sujet de la protection des espèces puisque l'on pense que le "real yellow" a disparu sous l'effet de la surpêche aquariophile et des pèches non officielles...alors que les importations ont repris depuis qq temps. Protéger les espèces, cela veut dire quoi, concrètement ?

Voilà ce qui me semble passionnant et j'imagine que beaucoup d'entre vous partage cela, d'où mon information, et même si le Tropheus n'est pas votre truc habituel. En fait, à partir d'un cas concret, nous allons essayer de prendre du recul, avec des amateurs de plusieurs pays, donc sans doute des visions différentes.

Et je ne parle pas du coup d’œil que nous allons jeter sur ce lac Tanga, dont la pointe sud recèle des petits trésors, mais qui est en train de souffrir, comme beaucoup de biotopes.

10 août 2019 à 22:48 marck

Moi j' ai rien lu de ton sujet.. mais comme tu n es jamais la, je like...🤭

10 août 2019 à 22:56 Gérard

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Par la pensée, souvent
Merci pour le like et je te remets une tit tof

10 août 2019 à 23:07 marck

Une tite trof..

11 août 2019 à 08:54 Gérard

oui, c'est mieux
2 autres, et celle de mon copain
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je boude !
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Sur les autres forums, mon peudo est mauri (madame est cachée, elle incube)

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12 août 2019 à 10:23 micky

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Salut,

Ce qui pose question et surtout est déroutant au sujet de cet hybride naturel, c'est qu'il a été " initialement " trouvé dans la Baie de Nkamba où la population était très restreinte, et vivait en sympathrie avec le Tropheus moorii Ilangi "orange " et le Tropheus sp. red Chilanga.
Deux Tropheus moorii au même endroit, il y en a un de trop, ce qui explique et prouve l'hybride naturel …
Quand ce Tropheus a été importé fin des années 90' et ou début des années 2000, il était déjà dit par l'exportateur que celui-ci était rare et difficile à attraper ( crocodiles et rareté ) ce qui " expliquait son prix exorbitant.
Un peu plus d'an plus tard, il n'y en avait plus dans la Baie de Nkamba selon le même exportateur.
Nous avons eu droit pendant quelques années à des Ilangi " Orange " toujours aux mêmes prix exorbitants...
Depuis 2015-16 de nouveaux exportateurs grecs et des pays de l'Est, revendent régulièrement des Tropheus moorii Ilangi " Real Yellow ".

Evert van Ammelrooy a photographié aux abords de l'île de Sumbu ( voir photo ) un Tropheus moorii qui comme, par hasard ressemble trait pour trait aux " Real Yellow " exportés depuis.
Ce qui conforte ma conviction que ce Tropheus, que l'on retrouve actuellement sur beaucoup de stocklistes de magasins, n'est pas issu de la Baie de Nkamba mais de Sumbu,
On peut chercher sur la toile et ailleurs si il y a un Tropheus à Sumbu Island et savoir à quoi il ressemble et là ... Une seule photo est disponible celle d'Evert.
De là, ma conviction que le prétendu Ilangi " Real Yellow " actuel que l'on trouve dans les pays de l'Est et en Grèce sont des spécimens issus de Sumbu.
Les exportateurs ne sont pas à un mensonge près, et taisent souvent les endroits de pêches, cela a été constaté depuis des années déjà, voir le Murago Tanzanie, le Kanyosha, etc, notamment pour en " expliquer " les prix ...
Enfin ceci n'étant que mon avis perso ainsi que celui de plusieurs ex-détenteurs d'Ilangi

http://www.passiontropheus.hebergratuit.net/articles.php?lng=fr&pg=1087&mnuid=363&tconfig=0

12 août 2019 à 10:37 Gérard

c'est une bonne liste des questions qui se posent à propos de ce Tropheus, dont le qualificatif "d'hybride naturel" et le cas de Sumbu Island. Peut etre arriverons nous à y voir un peu plus clair dans le projet d'article. En tout cas, on va essayer.
De plus en plus, je pense que Ilangi est un "cas d'école" pour comprendre certains aspects de l'aquariophilie, en tout cas celle des grands lacs.

12 août 2019 à 10:40 Colo

Il manque une carte Gérard, une carte avec les deux localités que tu cites pour que l'on puisse se rendre compte de la distance de chaque point de collecte et que l'on puisse commencer à réfléchir sur la possibilité d'hybrides naturels (entre quoi et quoi d'ailleurs?).

12 août 2019 à 10:56 micky

" je pense que Ilangi est un "cas d'école" pour comprendre certains aspects de l'aquariophilie, en tout cas celle des grands lacs. "

Perso, je ne vois pas en quoi ton " cas d'école " consiste. Question " aspects de l'aquariophilie ", nous sommes tributaire de ce que l'on met à notre disposition ( poissons ) et on nous impose les prix...
Faut prendre en considération les deux Tropheus moorii, à l'époque, au même endroit. Il ne faut pas avoir fait des hautes études pour comprendre que l'un des deux est de trop et est apparu en temps qu'hybride naturel. Il ne faut pas des lustres pour comprendre que c'est bien le " Yellow " qui est un hybride. vu l'endroit spécifique de sp. red. ainsi que le fait qu'on ne le trouve plus à cet endroit mais à Sumbu.
Nous sommes un peu " le dindon de la farce " dans l'histoire.
Ceci dit, j'en ai aussi en ma possession depuis des années., donc j'en fait partie aussi...

Voici la carte du Sud du Lac et les deux endroits soulignés de rouge.
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12 août 2019 à 13:29 Gérard

Colo :
je me suis mal exprimé..
- la premiere question est celle de l'hybride dit naturel, peut etre entre 2 "variétés" presentes dans la baie de Nkamba. La reponse ne me semble pas evidente et c'est ce que nous allons essayer de creuser dans le projet d'article; La question est d’essayer de cerner comment etait le biotope de la baie lors de la "decouverte" de T Ilangi, ce qu'il etait à cette date par rapport à une variété "orange" ou encore par rapport à un autre Tropheus, sans doute "rouge" (Chilanga). Dans ce contexte, la discussion porte sur la variété "jaune" et surtout sur ce qualificatif d'hybride (je laisse de coté le "naturel") Ce qui complique ensuite, c'est de savoir si le morphe "jaune" a évolué depuis 30 ans et, si oui, comment.
- la seconde question est tres differente, et la carte de Michel le montre bien : Sumbu Island n'est pas dans la baie et assez loin du point de collecte des premiers Ilangi. Y avait il des Ilangi à ce point là il y a 30 ou 40 ans ? si non, comment sont ils arrivés là et pourquoi? peut on envisager une action humaine ?

voilà une partie du débat, mais je tiens à insister un peu sur un aspect relatif à l'hybride : ce terme est utilisé par beaucoup d'amateurs et, surtout, de spécialistes (avec, chez certains, une connotation un peu péjorative par reference àux hybrides de nos bacs). Ce qui m'intrigue, c'est que je n'ai trouvé qu'une seul étude scientifique sur le sujet, alors que la spéciation dans le lac est largement abordée par les scientifiques. Suite aux contacts que j'ai eu avec Kristina (une des auteures), on voit que cela n'est pas evident...Mais s'il s'agit bien d'une sorte d'hybride en formation, donc assez recent en terme de centaines d'années, pourquoi donc n'a t il pas fait l'objet d'un plus grand interet ?

12 août 2019 à 18:52 Flodep

Sur la fiche de Tropheus moorii sur the cichlidroom companion en Juin 2010 Patrick Tawil écrivait déjà que le très populaire Tropheus d’Ilangi pourrait être un hybride naturel entre Tropheus moorii et Tropheus sp. Red.

http://www.cichlidae.com/species.php?id=159&lang=fr

Ça s’explique parce que Tropheus moorii est censé être absent et remplacé par le sp. Red de Chilanga à lunanwga. A l’endroit où les deux espèces se trouvznt en contact ça peut faire des hyrbides comme souvent.

12 août 2019 à 19:00 Flodep

D’après ce que j’ai lu sur la fiche du sp. Red c’est lui qui est censé être présent à Sumbu. Normalement pas de moorii.

Après on peut spéculer sur comment le spécimen pris en photo est arrivé là. L’hypothèse la plus simple étant souvent la meilleure j’ai envie de dire en nageant. De mémoire j’avais lu un article sur une espèce marine ouest africain ou brésilienne qui avait été retrouvée de l’autre côté de l’Atlantique. Alors pourquoi pas une baie dans le Tanganyika ?

12 août 2019 à 19:11 Gérard

@Flodep

oui, bien sur(et Patrick écrit bien "pourrait"

je ne dis pas que ilangi n'est pas un "hybride naturel"; simplement :
- cette expression me semble devoir etre expliquée et creusée, surtout parce que ce qualificatif est, en général, connoté tres négativement pour les poissons de nos bacs
- mais ce qui m'etonne le plus, c'est l'absence d'etude sur le sujet, alors que la génétique a beaucoup progressé ces dernieres années

voilà pourquoi ce point est integré dans le projet d'article; nous verrons bien...et cela ne fait de mal à personne d'essayer de comprendre...

(au fait, pourquoi donc Tropheus moorii serait "censé" etre absent dans le coin ? le groupe des golden yellow n'est quand meme pas loin, non ?)

12 août 2019 à 19:59 Flodep

En fait il faudrait dire introgression ça fait moins peur qu’hybridation.

Ta remarque sur les yellow rainbow est pertinente c’est justement la limite de la répartition des sp. Red d’un côté et des yellow rainbow de l’autre, au milieu ça se mélange et ça donne l’ilangi. Très jaune avec la dorsale un peu rouge.

Patrick dit pourrait parce qu’il l’a pas démontré. Je vais te trouver la publi citée par Pam Chin sur Facebook.

Voilà : http://www.cichlidae.com/reference_abstract.php?id=8137&lang=fr

Et celle ci

http://www.cichlidae.com/reference_abstract.php?id=7401&lang=fr

12 août 2019 à 20:27 Gérard

@Flodep
merci pour la doc, je vais regarder ASAP
la seule etude que j'ai trouvée est celle de Kristina Sefc and co (,Shifting barriers and phenotypic diversification by
hybridisation) mais j'ai peut etre mal cherché; je ne sais pas si c'est la premiere de tes leins

l'introgression est sans doute un terme plus général...

Pan Chin va venir avec nous sur le groupe; cool

je ne suis pas abonné à CRC : tu as les doc derrière les résumés ?

12 août 2019 à 20:45 Flodep

Introgression = hybridation naturelle

Non, je n’ai pas le document, je vais voir si je le trouve sur le net.

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