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le bloat en question...

23 juillet 2017 à 10:25 Gérard

Bonjour

J'ai entrepris la rédaction d'un dossier sur le bloat ("gros ventre") orienté vers les Troph, qq Tanga et qq Malawi mais aussi sur une reflexion générale.

Sur ce sujet tres contreversé, il s'agit de regrouper des propos d'amateurs (car je ne suis pas vétos et je n'ai aucune connaissance médicale) et des reflexions de pro.. Simplement, je voudrais faire le point car, d'une part, j'enrage de perdre des poissons sans pouvoir rien faire (ou presque) et, d'autre part, je pense qu'il serait utile de transmettre ce que nous savons et de voir si nous pouvons progresser. En particulier, je pense que le "bloat" est plus un symptome qu'une maladie, c'est à dire que, comme la fievre, il peut etre la consequences de pathologies tres differentes. Je pense donc que faire du bloat "une" maladie", est une erreur majeure car cela conduit à penser qu'un seul medoc peut etre efficace.

Le "bloat" est particulierement redouté pour les Tropheus car il peut décimer tout un groupe; actuellement, on le combat "à l'aveugle", c'est à dire sans diag précis, en balançant force antibio, souvent le metronidazole. Le bloat affecte aussi certains cichlides, notamment Malawi, mais on constate alors qu'il concerne souvent un seul poisson et perso, jamais un groupe. Je n'ai pas d'experience pour les cichlides américains, les discus, ou les autres familles de poissons.

Cela m'interesserait de savoir, pour vos especes, ce que vous pensez de ce sujet :
- especes touchées
- quels symptomes ?
- avez vous un seul poisson concerné ou un groupe ?
- traitement ?
- que pensez vous de ma comprehession du bloat , (voir ci dessus) ?

Bien evidemment, si vous avez des reflexions sur le Tanga/ Malawi, je suis preneur

Enfin, si l'un de vous souhaite participer à ce dossier, selon des modalités à convenir, il sera le bienvenu; Je souhaite aussi faire "réviser" mon texte par un spécialiste.

Si cela vous interesse, je peux aussi faire périodiquement le point ici, en présentant une petite synthèse sur l'avancement, de sorte que vous puissiez apporter vos remarques, critqiues et complements.

Merci d'avance pour votre collaboration

Gérard

23 juillet 2017 à 19:23 serge

Les 2 seuls poissons que j'ai perdu (à plusieurs années de distance) victimes de "bloat" , sont des Cleithracara maroni . Lors de ces 2 pertes , les autres membres du groupe , et les autres espèces ne présentaient , quant à eux , aucun symptôme . Donc , aucune autre perte à déplorer .
Mis à part le fait que les C.maroni sont de véritables goinfres , rien de particulier à signaler ...

23 juillet 2017 à 20:13 Gérard

@serge : Merci

c'est vrai que les américains (poissons !) semblent beaucoup moins concernés et il y a peu de phénomene de groupe

je crois comprendre que ton bloat était dû à un exces de nourriture, à ne "goinfrerie" ? un truc en rapport avec une occlusion intestinale ?

merci

23 juillet 2017 à 21:10 Flodep

les Thorichthys y sont très sensible , les Nandopsis également

24 juillet 2017 à 08:16 micky

Petites précisions,
si vous perdez " tout " un groupe de Tropheus, ce n'est pas dû à une infection de flagellés, cause du " bloat ". Il est connu et reconnu, du moins par certains, qu'un seul sujet n'est atteint à la fois et que certaines précautions sont, en toutes évidences, à prendre.

Lorsque l'on décèle une Hydropisie, celle-ci est généralement accompagnée d'une Exophtalmie, chez les Tropheus, pour la plupart d'entre vous le poisson est condamné, car soit vous réagissez trop tard, soit vous réagissez mal.
La première chose à faire dans le cas d'un constat d’hydropisie ( bloat) est soit d'attraper le sujet atteint et le mettre en bac hôpital (plus petit) de cette façon le traitement sera moins onéreux et plus efficace, soit traiter le bac d'ensemble.
La façon que je pratique personnellement est la suivante :
- attraper le sujet atteint et le mettre en bac hôpital ( bac de 40 x 50 x 40 ) filtré par air sur mousse bleue et commencer le traitement.
- faire un changement d'eau important dans le bac d'origine avec siphonnage précis du fond, pour enlever tous excréments sur le sol.
avec ces mesures, on évite qu'un second sujet ne puisse être atteint par gobage des excréments filamenteux qui contiennent encore des flagellés ou des œufs de flagellés. C'est de cette façon unique qu'il y a contamination d'un sujet à un autre.
Si vos groupes meurent, sauf si il y a négligences volontaires, ce n'est pas dû au bloat, mais plutôt à une mauvaise acclimatation, soit chez vous, soit chez le précédent possesseur, d'ou cette prétendue période critique des trois mois, il ne sera jamais constaté sur un groupe entier une hydropisie, enfin c'est une chose que je n'ai jamais observée chez moi en plus de quarante années de pratique du genre.

Vos déductions sont infondées et surtout non constructives dans la réalité.
Je m'explique :
- vous dites :
" Le "bloat" est particulièrement redouté pour les Tropheus car il peut décimer tout un groupe "

Un groupe entier ne peut être atteint par les flagellés responsables du bloat, sauf si vous " laissez aller " et ne prenez pas de mesures appropriées comme siphonner le fond de l'aquarium et ne faites pas vos changements d'eau réguliers et conséquents.
Généralement cette infection est due à une mauvaise alimentation et mauvaise conditions de maintenance.

- vous dites :
" actuellement, on le combat "à l'aveugle", c'est à dire sans diag précis, en balançant force antibio, souvent le metronidazole "

Vous continuez à combattre à l'aveugle, car vous n'êtes pas en mesure de faire un diagnostic précis, et balancez des antibiotiques sans logique et surtout à des doses inadéquates. Il y a plus de trente ans, on parlait " d'occlusion intestinale " pour désigner l'infection par des flagellés et on conseillait du Flagyl, Fluvermal et huile de Ricin comme traitement. Actuellement c'est à coup de doses inappropriés de Alazol que beaucoup tentent de traiter l'infection. On constate, du moins pour la plupart, qu'ils disent avoir stoppé la progression de cette infection, mais déplorent quelques décès.
Perso, je dis que, ceux qui survivent sont des " résistants " plus coriaces qui n'ont pas été atteint. Tout comme l'être humain peut passer au travers d'une épidémie.
Il faut aussi prendre en compte que les Tropheus naissent avec des flagellés que leurs systèmes éliminent par déjections. Je n'ai pas pu constater de poissons infectés par le bloat en milieux naturels et je pense ne pas être le seul, autrement il aurait déjà été fait mention dans l'un ou l'autre bouquin et ou articles. Donc ceci me fait penser à de mauvaises conditions de maintenance, nourritures inadaptées, trop grasse, mal équilibrée, trop riche, à base de graisse animal à sang chaud, etc.
Chez des éleveurs comme ex FOB ( Fishes Of Burundi ) les poissons sont traité systématiquement tous les six mois aux antibiotiques en prévention. Et ils ne rencontraient pas ce problème, leurs étangs étant en constant changement d'eau au filet d'eau qui y coulait ( équivalent à notre goutte à goutte ) et nourrit 5 jours semaines. et pas ou accidentellement un problème de " bloat ".

- vous dites :
" je pense que le "bloat" est plus un symptome qu'une maladie, c'est à dire que, comme la fievre, il peut etre la consequences de pathologies tres differentes. Je pense donc que faire du bloat "une" maladie", est une erreur majeure car cela conduit à penser qu'un seul medoc peut etre efficace. "

Comparer la fièvre humaine à une Hydropisie chez un poisson n'est en rien une vérité.
La fièvre humaine est un réflexe du corps humain , elle est le symptôme le plus fréquemment rencontré en médecine.
Elle est provoquée par la libération de protéines par les globules blancs qui sont chargés de la lutte contre les microbes. L’élévation de la température témoigne donc d’une lutte contre les microbes et elle peut aussi contribuer à ce phénomène en limitant la multiplication des souches. Elle peut être un symptôme du à de différentes maladies, on peut aussi avoir de la fière en l’absence d’infection.

- vous dites :
"Je pense donc que faire du bloat "une" maladie", est une erreur majeure car cela conduit à penser qu'un seul medoc peut etre efficace."

Mis à part l'infection par les flagellés, je ne vois, ni n'ai constaté, pas d'autre infection qui pourrait avoir comme symptômes le bloat...et je traite et guérit des poissons atteint par cette infection, après diagnostic au microscope, avec des doses de Nifurpirinol ( Aquafuran, AQUAMOR I ) Quinolone ( Ciproxine en Belgique , Ciflox en France ). J'ai bien écrit " guérit " et non pas " stoppé ".

Le " bloat " lui est du, généralement à de mauvaises conditions de maintenances. Comme le manque de changements d'eau fréquents et réguliers, les nourritures inadaptées aux herbivores en particulier, surcharge de sujets dans un trop petit contenant, etc.
Parler d'occlusion intestinale pour nos brouteurs pour désigner le bloat est une erreur.
Les symptômes du bloat sont : manque d'appétit, ou arrêt total de prise de nourriture, selles filamenteuses blanchâtres (donc pas d'occlusion puisque des selles sortent de l'anus) tout en ayant les écailles qui s'écartent ( hydropisie ) et souvent accompagné d'exophtalmie ( matière graisseuse qui se loge derrière l'orbite oculaire ). Nage sur place, au sol ou en surface à l'écart du groupe, etc.

Je n'ai pas de références, si ce ne sont les miennes, à proposer puisque ce n'est basé que sur expériences personnelles et celles de nombreuses connaissances de par le monde et cela sur une période assez conséquente.
Bàv

PS
Enfin ceci ne doit pas spécialement être pris pour argent comptant, mais j'ose espérer qu'il apportera des modifications dans les connaissances pour une bonne maintenance et soins apportés à nos petits protégés ... A vous de tester ou non .

24 juillet 2017 à 09:19 Colossus

Bonjour Michel,

Merci pour ton avis et expérience sur le bloat.
Cependant, pour que ton message soit plus percutant j'aurais aimé qu'il ne contînt pas de piques ou autres critiques personnelles, ça nuit au débât.
Je te demanderai à l'avenir de t'auto-modérer.
Je ne pense pas que démonter l'argumentaire point par point de Gérard soit une bonne chose car personne ici n'a pris pour argent comptant la comparaison avec la fièvre humaine par exemple...
Mon expérience personnelle n'est pas la tienne.
Le bloat n'est pas réservé qu'aux Tropheus ni à tout autre espèce et il est bien le symptôme de plusieurs facteurs dont les flagellés.
Sur cette base pourtant j'ai toujours traité les sujets atteints par Alazol (sans succès) ET Nifuprinol avec le même effet quel que soit le stade de la "maladie".
Je serai curieux de savoir comment tu as identifié les flagellés et de quel type de flagellés on parle.
Chez moi par exemple, pas de flagellés mais une bonne vieille bactérie toute pourrave!
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ça n'est pas une occlusion intestinale qui pourrait déclencher un gros ventre. Un brouteur qui mange des vers rouge ça donne bien un gros ventre en 1 semaine et sans doute une occlusion.

24 juillet 2017 à 10:16 micky

Bonjour,
je vais tenter de suivre tes conseils.
Si je me suis permis de démonter point par point l’argumentaire de Gérard, c’était pour donner un avis autre avec argumentations plausibles et réelles.
Chacun a ses expériences, je te l’accorde volontiers, pour certains ce sera des mauvaises pour d’autres non, pour d’autres encore mi-figue mi-raisin.
Si j’ai uniquement parlé du « bloat » des Tropheus, c’est parce que je n’ai eu cette infection qu’avec eux et je sais qu’en Malawi cela arrive également, je n’ai fait que relater mes expériences personnelles avec ce que je connais le mieux.
Lorsque j’ai eu affaire à cette infection chez moi, je n’ai pu constater qu’une infection par les flagellés du type "Hexamita intestinalis", par examen au microscope et rien d’autre. Encore une fois, je ne parle ici que de mes constatations et déductions personnelles.
Comme la plupart des aquariophiles, tu n’as fait que constater les « effets » de certains médocs et dosages sans résultats. D’autres sont persuadé que c’est le médoc miracle, ce qui n’est pas mon cas parce que je l’ai testé à différents dosages sans résultats probants, mais chacun est libre de faire ce qu’il veut, même de dépenser son argent comme il l’entend.
Comment as-tu diagnostiqué tes « bonnes vieilles bactéries toutes pourraves » ?
Pourquoi as-tu traité à l’Alazol et ou Nifuprinol ?
Une occlusion intestinale est le terme que l’on employait il y a plus de trente ans pour désigner le « bloat », mais je n’ai jamais vu un poisson atteint de cette pathologie et pourtant j’en ai vu passer dans mon magasin et dans ma vie d’aquariophile. Même Gerard Bassleer Docteur en Biologie (pathologie des poissons) qui, à l’époque, était également l’un de mes fournisseurs en poissons et médicaments ne fait aucune allusion à une possible occlusion intestinale d’un poisson.
Simple déduction de ma part, j’ai eu une occlusion intestinale dû à des diverticules externes et ai dû me faire opérer en urgence sous peine de décès, aucune médication possible. Les symptômes étaient fièvre, douleurs abdominales, et blocage des intestins d’où une infection et puis formation d’un abcès.
Occlusion intestinale veut dire pas d’expulsion d’excrément et pourtant on constate chez nos poissons des selles filamenteuses blanchâtres, donc il n’est point question d’une occlusion.
Les espèces, comme les Tropheus, herbivores du Malawi et autres brouteurs, ne seront pas tous affectés systématiquement parce qu’ils ont mangé des vers de vase rouge ou noir. C’est valable également avec les cystes d’artémias, pour certains cela passera sans problème et pour d’autres ils finiront par développer une infection bactériologique dans la partie inférieure de l'intestin, à cause de la longueur de celui-ci, par d’une infection et on ne parle pas de bloat dans ce cas, car pas les mêmes symptômes apparents.
Bàt

24 juillet 2017 à 10:34 Colossus

Comment reconnais-tu Hexamita intestinalis au microscope?
Pour ma part mes poissons ont été autopsiés par le laboratoire départemental vétérinaire régional.

24 juillet 2017 à 10:49 Gérard

Bonjour

Lorsqu'on parle du fameux "bloat", le débat dérive rapidement vers des échanges de plus en plus mordants et peu constructifs. Si je me suis permis de mettre ce sujet ici, c'est d'une part parce que je sais qu'il y a des amateurs compétents, avec une expérience aquariophile large mais surtout qu'il existe ici une habitude de dialogue fondée sur la tolérance et le respect. j'étais aussi intéressé par une vision du bloat hors Tropheus, voire hors Tanga et meme cichlides.

Je vais relire les posts précedents, attentivement; Comme mon intention n'est pas d'ouvrir une enim discussion stérile ni de polluer ce forum, je vais voir pour la suite

@micky : depuis plus de 10 ans, j'ai échangé avec nombre de spécialistes sur ce sujet (y compris dans le medical); en général, la conclusion était que le problème était mal posé parce que complexe, mais que les solutions n'étaient pas simples pour des amateurs. J'ai aussi rencontré beaucoup de gens qui semblaient tout connaitre mais n'ont pas fait avancer le débat et encore moins réussi à transmettre leurs connaissances à d'autres. Sur plusieurs années, il m'est même arrivé de voir que ces mêmes amateurs éclairés avaient, eux aussi, leurs cata alors qu'ils avaient souvent culpabilisé les autres. De plus en plus, je pense que les progrès sur ce genre de réflexion ont été bloqués par une insuffisance de dialogue et d'écoute, notamment de la part de ceux qui "savent". Je vais reprendre ton post, mais je ne suis pas sur de vouloir poursuivre la discussion dans cet esprit.

24 juillet 2017 à 10:52 Colossus

Je pense personnellement que ce sujet est important et j'aimerais que vous mais aussi d'autres poursuivent cette discussion...dans un esprit de partage d'informations.

24 juillet 2017 à 11:01 micky

J'ai écrit, il y a quelques années déjà un article pour mon site ainsi que pour la revue du Gtroph, sur ce flagellé et qui est toujours d'actualité.

http://www.passiontropheus.hebergratuit.net/articles.php?lng=fr&pg=464&mnuid=363&tconfig=0

Ainsi qu'un autre sur une autre médication qui guérit le bloat.

http://www.passiontropheus.hebergratuit.net/articles.php?lng=fr&pg=468&mnuid=363&tconfig=0

24 juillet 2017 à 11:01 ticule

moi j'ai eu ce symptome de pseudo "bloat" sur du WAC. (w. Signatus)
Je pensais mais sans avoir fait de tests à la même bactérie que celle d'Erik, par analogie....
J'ai essayé de faire prendre de l'huile de ricin au poisson mais l'occlusion ressemblait presque à une tumeur et dans ce cas quoi faire??? pas grand chose.
J'ai perdu les poissons et desinfecté la cuve...

pour mes tanga, ils sont dans une eau de bonne qualité et je ne nourris qu'avec du vegétal et selon les espèces je met du tout petit vivant (nauplii/microvers).
Ca ralentit fortement la croissance peut-etre mais j'ai pas (encore) de soucis avec eux. hormis les bagarres, et les rapports de dominances, pas de mortalité chez moi.

24 juillet 2017 à 14:01 Gérard

@Flodep
Thorichthys et Nandopsis:
- peux on preciser ce terme de "sensibilité" ?
- rencontre t on ce genre de pathologie (bloat) chez eux ?

afin de préciser la question, je considère, mais ce n'est que mon avis, que les Tropheus sont des poissons relativement robustes, en tout cas beaucoup plus qu'on ne le dit en général; ça signifie que, pour moi, ils existe une latitude, une marge souvent insoupçonnée dans leurs paramètres de vie.
par contre, je suis arrivé à la conclusion qu'ils étaient tres "sensibles" aux changements "amples et brutaux" ; si le changement est doux et progressif, le Tropheus peut tres bien ne pas réagir, meme si cela conduit à des parametres qu'il ne tolererait pas suite à un changement brutal.

Par expérience, j'ai maintenant tendance à établir une relation entre cette "sensibilité" et le déclenchement de certaines pathologies, cette sensibilité n'étant qu'un des facteurs. Sur les autres especes que j'ai maintenues (Tanga, cichlides- meme américain - ou autres), je n'ai pas observé cette relation.

Mais il est bien possible que j'enfonce là des portes ouvertes et que cette sensibilité ne soit qu'une caractéristique de certaines especes frequentant un biotope relativement stable (sur le court terme). Par exemple, il me semble que le combattant peut affronter, d'un seul coup, des modif importantes de nb de ses para (et ses facultés respiratoires n'expliquent pas tout)
(ne pas taper trop fort car ma maintenance des combattants remonte à tres loin

24 juillet 2017 à 14:19 Adam

Tu as lut l'énorme sujet sur le bloat sur cichlidsforum?

24 juillet 2017 à 14:25 ticule

peut-être que les trophs comme tout autre poisson, peuvent être porteurs "sains" de bactéries dormantes qui ne déclencheront des symptomes qu'en cas de stress environnemental ou comportemental, ce peut être ca le bloat?

24 juillet 2017 à 15:21 Gérard

@Adam
je vais régulièrement sur CF, donc je connais ces topics; j'ai aussi lu, relu une foules de textes, écouté des amateurs, des spécialistes. Ce que je dégage de tout cela est un impression étrange, un flou, des mélanges, une approche loin d'etre rationnelle, ce qui n'est pas surprenant sur le net. Mais, ce qui me questionne le plus, c'est le manque de recul, la discussion en vase clos, sur une seule espece. Or, j'ai l'impression que c'est en s'éloignat du sujet que l'on a des chances de comprendre, d'où ce topic, ici.

@Ticule
le "porteur sain" est sans aucun doute une piste intéressante, quitte à la modérer par l'impact des differentes générations...Je me trompe peut etre (je suis tres prudent...), mais il me semble que :
- la grande majorité des poissons (et des autres especes vivantes, dont les hommes) doit etre "porteurs sains", moi compris
- qu'un poisson peut etre porteur sain d'une bactérie, oui, mais aussi de parasites, et autres
- donc, que l'on peut considerer que beaucoup de poissons devraient réagir comme les troph

Or, ce n'est pas le cas...
par exemple, je me souviens d'un article recent paru dans la RFC et portant sur les M'bunas : si je simplifie un peu et à ma grande surprise, tout semblait idem troph...or, je n'ai jamais vu un groupe de bunas décimés comme les Troph.

Atteinte neurologique grave, perturbation des relations neuronales..vieillissement précoce ! plus ça va, plus je pense que le bloat reste qq chose de flou, marqué par les contre-vérités. Dans notre petit monde aquariophile, il existe parfois des analyses erronées, mais qui ont la peu dure. Je me souviens avoir vu, lors d'une réunion régionale AFC, un gars, fort connu, déverser des poissons dans un bac (il me semble que c'etait des xeno, pas pas sur); au fur et à mesure, les poissons remontaient à la surface, morts ! La théorie de l'assistance disait que ces poissons étaient très délicats, "cardiaques", et donc qu'il était très difficile de les transporter. J'ai retrouvé le même phénomène chez un éleveur allemand qui, par inadvertance, avait sorti de l'eau le poisson : résultat idem! sauf que lui a reconnu l'accident car ce poisson, loin d'être réellement cardiaque, venait de subir une sorte d'embolie dûe à son extreme sensibilité à l'oxygene dissous (et donc à l'air)...il y a un excellent article dans la RFC qui reparle de ce sujet.

24 juillet 2017 à 16:22 Gérard

Je voudrais reprendre au début, afin d'éviter les confusions :

"Cela m'interesserait de savoir, pour vos especes, ce que vous pensez de ce sujet :
- especes touchées
- quels symptomes ?
- avez vous un seul poisson concerné ou un groupe ?
- traitement ?
- que pensez vous de ma compréhension du bloat , (voir ci dessus) ?

Bien evidemment, si vous avez des reflexions sur le Tanga/ Malawi, je suis preneur"

je suis donc preneur de témoignages, de votre vécu, pour des poissons de biotopes différents
.
Si j'ai mis qq mots sur ce que je pense du sujet -et qui n'a de vérité que la mienne pour un moment- c'est pour alimenter le débat d'ordre général; s'agissant des Troph, on pourra poursuivre dans un second temps car ce n'est peut etre pas votre tasse de thé

La vérité du commun des mortels n'est pas fondamentalement différente de celle des scientifiques : c'est celle d'un moment et c'est souvent une erreur future.

24 juillet 2017 à 16:47 Adam

J'ai aussi eu le cas sur les individus les plus fragiles de mon groupe de geo:
http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.php?p=322040#p322040
Il m'a suffit de les isoler dans un endroit sympa ou de diminuer la pression sur eux par différents stratagème, et le poissons retrouve sa forme normale:
http://www.cichlidsforum.fr/viewtopic.php?p=323688#p323688

24 juillet 2017 à 16:48 Colossus

Encore faut-il définir ce qu'est le bloat. Un gros ventre? Un gros ventre avec écailles soulevées? Un gros ventre avec selles blanchâtres?
Bloat = hydropisie?

Chez moi ce gros ventre a touché des Nanochromis, des Pelvicachromis , des Wallaceochromis, des Apistogramma, des Laetacara, bref toute espèce maintenue chez moi a été touchée.
Après analyses vétérinaires il s'avérait que ces poissons étaient porteur de Mycobactérium.
Pas de selles blanches chez les spécimens touchés et dans un même groupe il pouvait y avoir des ventres gonflés et des ventres creusés, des exophtalmies, des pourritures des chairs...
Le déclencheur chez moi a souvent été une chute de pH brutale.

24 juillet 2017 à 20:16 Flodep

Personnellement ce que j'appelle gros ventre ou bloat est un ensemble de symptôme qui évolue rapidement et qui fini par entraîner la mort du poisson.

C'est en général: respiration rapide, refus de la nourriture, coloration très contrastée, selles blanches et ventre gonflé. Je dirai même que le ventre gonflé n'apparait que si le poisson est suffisamment costaud pour ne pas être mort avant.

Chez les cichlides centre américains les Thorichthys, les Nandopsis, Amphilophus istlanum et Mayaheros beani sont sujet à ce genre de symptômes surtout lorsqu'ils sont maintenus dans de mauvaises conditions, mais parfois une nourriture trop abondante, trop riche ou de mauvaise qualité suffit.

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